Este no es sólo un lugar de debate. Es, también y sobre todo, un lugar de pensamiento. Por eso en esta oportunidad publicamos la entrevista que R. Braceli le hizo al recientemente fallecido epistemólogo argentino.
Gregorio Klimovsky responde a la pregunta: ¿Por qué hay algo en lugar de haber nada?
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-Vamos por sus días, profesor Klimovsky.
-Nací en 1922, a dos cuadras del Obelisco, que entonces no existía. Porteñazo.
-Su padre, ¿qué hacía?
-Era relojero de relojes a cuerda. Se hubiera fundido ahora. Vivió oportunamente. Mi mujer, quiero decir, mi madre, fue maestra en Rusia; cuando vino a la Argentina empezó Biología... Éramos seis hermanos varones; el segundo, León, muy conocido, director de cine y jazzista. Un hombre muy inteligente que siento como mi primer padre espiritual.
-Su vocación científica, ¿cómo despunta?
-Mi madre tenía una biblioteca de divulgación científica muy buena y yo aprendí a leer a los 4 años. Mamá, Liuba, me daba sus horas para leerme libros. Fascinante, conservo los tomos de Astronomía Popular. Yo quería ser astrónomo, pero cambié cuando, a los 13 años, conocí la matemática, la fundamentación axiomática. Después, a la Universidad; allí trabajé con Julio Rey Pastor, el español que trajo la matemática moderna. Lo que yo tenía escondido era una mezcla de vocación matemática y filosófica.
-¿Hablamos de Dios, profesor?
-Me coloco en una posición agnóstica, que no es lo mismo que atea. El agnóstico toma ese problema como tema que no está resuelto y como algo que resulta casi imposible de resolver.
-Se suele asimilar agnóstico con ateo.
-Error frecuente. El ateo tiene resuelto el asunto: no cree. El agnóstico no cree, pero busca, no desecha la posibilidad. Es mi caso.
-Entonces dejó de ser ateo.
-Dejé de serlo de una manera cerrada. Crecí entre izquierdistas ateos. Materialista hasta mis 40 años, pensaba, como científico, que la ciencia lo podía resolver todo, pero ¿qué fue pasando?: me di cuenta de que no era tan fácil sacarse la idea de Dios de encima. Si uno quiere buscar explicaciones últimas en ciencia se encontrará con dificultades.
-¿Como cuáles?
-Como la famosa pregunta metafísica: ¿por que hay algo en lugar de haber nada? A eso uno podría agregar el problema de cómo comenzó la vida, y el de la psicología: ¿cómo algunos organismos vivos alcanzaron la conciencia sin actividad psicológica?
-Sigamos con su paso de ateo cerrado a agnóstico abierto.
-Hasta, digamos, mis 40 yo creía que la metafísica eran sólo conexiones, majaderías sin sentido, pero me fui dando cuenta de cuál es el fundamento de la existencia. Es otro y es el mismo: ¿quién creó a Dios?, ¿por qué hay Dios en lugar de no haber nada? Yo ya no digo que Dios no puede suceder. En fin, creo que ser materialista no es nada cómodo.
-En usted, profesor, advierto una tensión: no es manifiestamente religioso y le presta atención a lo místico.
-Las dos cosas son ciertas. Pero ocurre que, en general, los teólogos no son prudentes con respecto a los alcances del conocimiento. Así, han hecho un modelo del mundo, de la existencia y de Dios. Dogmáticos, creen que lo que creen no es un asunto que se pueda poner en duda.
-Los científicos a su modo también creen.
-Creemos, pero no de una manera estática. En este siglo empezamos a darnos cuenta de que los científicos también lo que hacen con sus datos es un modelo del mundo, pero aceptan que lo que han elaborado es una creencia hipotética, que siempre se puede venir al suelo. El científico hoy no es dogmático. Cuando yo era chico creía que la ciencia era la verdad absoluta. Me equivocaba.
-¿Ejemplo de teoría venida al suelo?
-La que se dio por absoluta es la de Newton, pero apareció Michelson Morley y mostró que no había una cosa tal como "el espacio absoluto". Así nació la Teoría de la Relatividad de Einstein. De modo que después de tres siglos una experiencia tiró al suelo la teoría newtoniana. Y vino una nueva visión del mundo, del tiempo, del espacio y de la energía de la naturaleza.
-¿Y ahora? ¿Y después?
-Esas son, precisamente, las preguntas que siempre deben habitar en un científico... Por ejemplo, en la teoría de Einstein se acepta que hay absolutos, la velocidad de la luz es constante a 300 mil km por segundo. ¿Pero ahora qué pasa?, hace poco se difundió la noticia: se habrían descubierto partículas que van a mayor velocidad.
-¿Y si eso resulta cierto?
-Habrá a su vez que descartar la Teoría de la Relatividad.
-Conclusión: el único absoluto es que nada es absoluto.
-No me atrevería a afirmar tampoco ese "único" absoluto. Aunque tengo una visión bastante pluralista, creo que hay una cosa absoluta en la lógica y es que, dicho de manera matemática, si al número 2 y al 4 en la operación de suma se les dan los significados habituales, 2 más 2 es igual 4. Este absoluto se da para todo el mundo. Newton creía en eso, Einstein creía en eso y los que vengan ahora no pueden negar eso.
-Entonces podríamos pensar que la lógica es un absoluto.
-Tampoco podemos decir que la lógica refleja un absoluto. Ni podemos negarlo. Esto forma parte del agnosticismo con el cual uno tiene que moverse en la ciencia. Nunca vamos a poder saber si una teoría científica es absolutamente verdadera.
-Como relámpago, ¿alguna vez creyó en Dios?
-No. Pero hay que distinguir diferentes períodos de la vida de uno. Ya dije: fui absolutamente negador de Dios. Era tan imprudente como ciertos teólogos, pero en sentido contrario... Después empezó a presentárseme el problema de su existencia y llegué a considerar, no con pruebas, pero sí con bastantes posibilidades, que muchas de las explicaciones que la ciencia no da podrían tener que ver con la existencia de un ser superior.
-¿Su agnosticismo es un posible puente hacia Dios?
-Posibilidad abierta. Agregaría que después de mis 40 empecé a tomarlo muy en cuenta como una posibilidad. También le digo: hoy la creencia en un Dios personal ya no me corre tanto... Por ahí tengo un libro sobre misticismo, con artículos de Huxley y otros. Hay uno de un tal doctor Burke que tuvo experiencias místicas pero de tipo ateo. Algo así como la visión de una energía universal. Yo voy más por ese lado. Pienso además que, si los místicos tienen razón, hay un fenómeno que trasciende nuestra vida terrena. Creo que nuestro espíritu va a tener cada vez más un adecuado conocimiento, con participación de la lógica. Eso no lo puedo abandonar en mi creencia porque mi vocación es la lógica.
-Si usted acepta, profesor, le propongo este ejercicio: seguir conversando, pero con las entradas sorpresivas de personajes muy distintos.
-¡Pero cómo no!, ¡lo acepto!
-Se abre esa puerta. Entra Dostoievsky. Y pone sobre la mesa su famosa frase: "Si Dios no existe todo está permitido". Usted, ¿qué le dice?
-Le digo que su frase no está ligada exclusivamente a la ética, a la parte valorativa, sino a la que se refiere al deber; a lo que está permitido, prohibido o es obligatorio.
-¿La ética es una obligación?
-Por lo menos es algo conveniente para producir valores positivos. Bertrand Russell opinaba que no podemos tener una ética que diga que hay que pegarle un tiro a cualquier semejante porque, suponiendo que alguien tenga esa idea, no podemos todos pegarles un tiro a todos. Alguno quedará para el final y a ése ya no habrán de matarlo. Pero la posición según la cual no hay que matar, ésa se puede sostener como una teoría ética satisfactoria. Yo le digo a Dostoievsky que él tenía, con respecto a la ética, algunos prejuicios absolutistas muy compatibles con los de teólogos y científicos de entonces... Se crea o no se crea en Dios, siempre hay criterios éticos; en todas las culturas. Creo que no hay ninguna que diga que éticamente está bien torturar o matar o robar un niño.
-El obispo Martini, de Milán, en su cruce con Umberto Eco preguntó si la ética en sí misma era suficiente como eje de todo.
-Pienso que la ética no es suficiente, porque el conocimiento en muchas de sus formas también es algo necesario.
-Fíjese, entró Galilei.
-¿Por qué puerta?
-Por ésa, la que da a la calle.
-A Galileo le digo: "Sumo gusto en conocerlo, le agradezco su introducción del método científico". Le cuento que la ciencia ha avanzado tanto que él hoy estaría en condiciones inferiores a un alumno del secundario. Le pregunto: "¿Le gusta el método hipotético deductivo, o cree en aspectos absolutos de la ciencia?"... Yo creo que me contestaría que sí.
-Sale Galileo. Entra Einstein.
-Para él no tengo muchas preguntas, porque conozco bastante, no sólo su pensamiento matemático y físico, sino además su pensamiento epistemológico. Me interesa hablar sobre cuestiones humanísticas; él fue un gran humanista. Le hago las preguntas que usted me hizo sobre materialismo, sobre la idea de Dios... Le pregunto cuál es su posición. Algunos sostienen que Einstein creía en la existencia de un ser supremo. El dijo muchas veces que si existiera ese ser supremo se parecería mucho más a un matemático o a un músico que a un geólogo.
-Se está por ir Einstein. Pregúntele cómo construiría al hombre perfecto.
-Seguramente me dice que él imagina al hombre perfecto como una combinación de Pitágoras y Bach. Einstein fue muy ponderado como filósofo.
-Será en otra ocasión profesor. Se va Einstein; antes nos pregunta dónde hay una peluquería por aquí. Como deja la puerta entreabierta, Jesús entra sin golpear?
-¡Otra interesante visita! Tengo unas cuantas cosas para preguntarle. "Jesús, ¿realmente vos exististe?"
-Klimovsky, lo está tuteando.
-Lo tuteo, sí. Porque ese individuo del que se habla tanto está personificado. Le pido pruebas de que él fue cierto, que me diga si las cosas son como se cuentan en el Nuevo Testamento. Porque por algunos escritos, como los rollos del Mar Muerto, se piensa en un Jesús caudillo político. Una especie de Castro o Che. Por eso parece que fue que lo liquidaron. ¿Sigue con nosotros Jesús?
-Ahí lo tiene, profesor.
-Muy bien, entonces le digo: "¿Te mataron por hereje?, ¿por denunciar como corruptos a los dirigentes, a Herodes? ¿O te hiciste revolucionario porque tu pueblo estaba tan comprimido en la miseria? Contame, Jesús, contame qué es lo que sostuviste, por qué te mataron". Más le pregunto: "¿Efectivamente vos pensaste que eras un hijo de Dios? Sí así fue, ¿en qué te basaste?, ¿harías otra vez lo que hiciste o harías otras cosas?". Amigo Rodolfo, muy interesante su ejercicio, esto de tenerlo a Jesús aquí para entrar en cordial discusión.
-Aproveche, profesor. Jesús no se va.
-Excelente. Le pregunto si existe la reencarnación. Los protestantes lo están considerando. En el catolicismo todavía casi no.
-¿Y qué piensa usted de la reencarnación?
-Yo no estoy seguro de nada, pero es algo que veo con simpatía.
-Su apertura me sorprende.
-Si yo creyera en la reencarnación la consideraría como algo justo. Porque, si uno sufrió en una de sus existencias estará compensado por estados posteriores. Y, además, la calidad espiritual del ser humano se iría acrecentando... Pero, aunque me parezca justa, no tengo la menor prueba de que la cosa vaya en esa dirección.
-Se fue Jesús. Entró Hitler... ¿Lo piensa tutear?
-Hitler... Mi opinión y mis deseos de venganza creo que son excesivamente antropomórficos. Pero dialogo; le digo: "¿Cómo es posible que hayas hecho todo eso? Explicame: por encima de la cualidad de alemán que sostenías, ¿cómo se puede justificar haber matado a un millón y medio de niños?" Trataría de ver hasta qué punto a este hombre se lo puede comprender o no. ¿O es una personalidad demoníaca? Habría que saberlo...
-Profesor, Hitler ahora le extiende la mano...
-No sé... después de haberle dicho yo todo lo que pensaba de él, sí, le daría la mano... Y más le diría: "Vos sos un semejante mío, y creo que vas a tener que pagar en sucesivas reencarnaciones o como sea por lo que hiciste".
-De pronto adhiere a la reencarnación, sin vueltas.
-Sí, en este caso prefiero creer en la ley del karma.
-Usted me dijo que no cree en esa ley, pero simpatiza con la posibilidad. Sea para compensar el mal o el bien de vidas anteriores, ¿de qué valdría si el sujeto no tiene recuerdo de lo anterior?
-Según el karma hay un recuerdo, pero es inconsciente. Se supone que cada vez que uno reencarna no tiene que ser prisionero de la vida anterior, tiene que construir su realidad en ese momento. Entonces, el olvido es una condición. Entre paréntesis: usted sabrá que hay relatos notables en estado hipnótico.
-A ver, cuénteme alguno.
-Sí, el de una chica que recordaba quién había sido su marido en su vida anterior. Viajó a un lugar y lo reconoció. Muy complicado desde la psicología; costó alejarla de la vida anterior para que hiciera su propia vida actual. Esto salió por la BBC de Londres, nada menos... Inducida por hipnotismo, una mujer recordaba haber sido una judía en York, donde, en el Renacimiento, hubo un terrible pogrom, y con su madre y una hermana se refugiaron en un depósito de jardinería. Las descubrieron y las mataron. La mujer después precisó el lugar. Fueron a investigar: había sólo un muro de piedras. Lo derribaron y encontraron un cuarto con tres esqueletos...
-¿Hay algún otro personaje que le gustaría que viniera a nuestra charla?
-Russell, alguien prioritario. Como matemático y como científico. Y por su visión de la política, de la ética y de la paz. Le añado su humor y su inteligencia descomunal.
-Qué casualidad: Russell ha entrado.
-Ah, entonces le pregunto de todo: "¿Qué piensa ahora usted de la ética?, ¿la ve como relativismo o como absoluto?, ¿acepta mi visión de que las teorías éticas son hipotético-deductivas?". Me gustaría preguntarle si sigue pensando en la construcción del conocimiento científico, que pone en su libro Misticismo y lógica, o si aceptaría las visiones actuales. Bueno, bueno, freno mi entusiasmo; lo que pasa es que si uno se mete a preguntar...
-A propósito, a usted le pregunto yo: ¿de dónde venimos? ¿A dónde vamos?
-Me gustaría saberlo. Estas preguntas están ligadas a cuestiones místicas para mí no resueltas.
-¿Puede responder obedeciendo a su percepción?
-A dónde vamos... Primero, no se puede saber cómo será la sociedad si no se sabe cuáles serán las técnicas disponibles. Segundo: en el sentido espiritual, creo que hacia el progreso ético. En la naturaleza humana hay algo trascendente, en esa dirección.
-Con esto del cambio de milenio mucho se habló de la autodestrucción del hombre, del fin de los tiempos.
-Yo no sé lo que va a pasar. A lo mejor incluso vamos hacia el perfeccionamiento del espíritu. Esto podría suceder, aunque no reencarnando en formas humanas. A fin de cuentas hay trillones de estrellas con planetas y, de la misma manera que aquí hay seres vivos, podría haber alguna forma de vida en otro lado... Quién sabe, a lo mejor uno reencarna en un tipo de sociedad bastante más movida espiritualmente... Es mi esperanza, si es que hay algo de verdad en ese lado de la cuestión.
-Queda pendiente "de dónde venimos".
-Yo contestaría que, como una posibilidad, la respuesta podría ser encontrada en las teorías de la evolución. Vendríamos, tal vez, de formas muy primitivas de vida que tienen que ver con la aparición de proteínas, aminoácidos y desoxirribonucleico por una deducción realizada en un tiempo inmenso. Pero, de todas maneras, fueron apareciendo seres de capacidades superiores, hasta que se dio el pensamiento. Hasta el Papa reconoció que la evolución como teoría científica podría ser posible.
-¿Vio, profesor? Darwin aquí.
-No me interesaría tanto. Su teoría está bastante perfeccionada, porque no conocía la genética y ahora las teorías neodarwinistas se hacen con auxilio de la genética. Más que discutir lo enteraría de muchas cosas. Por lo demás, él era un individuo que tenía muchos prejuicios teológicos, bastante reaccionario... Así que tal vez me interesaría preguntarle: "¿Usted realmente sigue sosteniendo las mismas posiciones malthusianas?"
-Profesor, ¿se anima a imaginar un hombre perfecto?
-Me animo a pensar en un hombre en estado de perfeccionamiento.
-¿Cómo se compatibiliza esto con un mundo sembrado de hambre y analfabetismo?
-No estoy convencido de tal cosa como tendencia irreversible. Yo creo que sabemos y gozamos de la vida cada vez más. A través de instrumentos vemos, oímos y registramos para el futuro cada vez más... Hasta hace poco, una ejecución musical extraordinaria se perdía para siempre... Yo creo que hemos progresado. Lo que pasa, como decíamos, es que eso no basta porque está pendiente la cuestión de la ética. No es que seamos cada vez más ciegos y estúpidos. Aunque podemos hacernos estúpidos si no ponemos atención en ciertas cosas. Reconozco que hay bastantes aspectos de la civilización que tienden a estupidizarnos. Pero no exageremos eh, como cuando se dice que la juventud actual está muy superficializada. No creo eso. Y lo fundamento: la feria del libro dedicada a las ciencias fue visitada por un millón cien mil personas; la mitad, jóvenes. Entonces, cuidado al juzgar: hay de todo.
-¿Qué piensa de las críticas que Ernesto Sábato le hace a la ciencia?
-Un disparate. Una serie de bellaquerías completamente negativas e insostenibles. Me parece lamentable que un hombre de su inteligencia pueda sostener que los males contemporáneos vienen de la ciencia... A Sábato, dada su dimensión, lo considero uno de los factores culturales más negativos de hoy en la Argentina. Somos amigos eh, pero él sabe que lo pienso así. Su actitud me parece reaccionaria, oscurantista.
-Con el cambio de milenio se han hecho infinidad de balances. En la lista negativa: ozono, lluvia ácida, migraciones glaciares, hambre, solidaridad aniquilada por la ley del "sálvese quien pueda"?
-Esto tiene dos contestaciones. Una viene acudiendo a aquella frase de un escritor de ciencia ficción, no recuerdo su nombre..., que dice que el ser humano es, en partes iguales, un ser semidivino y un gusano. Es evidente: hay muchos gusanos, especialmente en toda esa parte de civilización egoísta que tiene los medios de producción en su poder y que explota a los restantes y contamina el planeta... Ante eso, uno de los deberes de científicos, filósofos, humanos sensibles, artistas, políticos... es tratar de buscar los medios para neutralizarlo.
-¿Y la otra contestación al balance apocalíptico?
-Lo segundo es que, a pesar de todo, creo que hemos progresado. Las cosas se pueden ver de dos maneras. Por un lado, la técnica y el avance científico nos han liberado de un montón de esclavitudes; el ama de casa, en minutos, hoy puede hacer cosas que le llevaban días enteros. Eso no lo apreciamos. Pero en otro sentido coincido con aquellos que sostienen que no es totalmente cierto que la esclavitud haya desaparecido. Ninguna teoría teológica, sociológica o política podría hoy sostener que la esclavitud está bien, como lo hizo Aristóteles. Aunque nos falta mucho, en algún sentido el progreso en lo ético y conceptual existe.
-Entonces, el hombre actual es más libre.
-Adhiero. Me parece que la globalización lo que va a hacer es que las partes positivas estén más repartidas por el universo. Lo que sí reconozco también es que hay que tener respeto por las diversas tradiciones y culturas.
-A todo esto, ¿las religiones evolucionaron?
-Poco... las principales, enquistadas, son reaccionarias y fundamentalistas. Es a través de la filosofía, del progreso cultural, que se va produciendo una globalización positiva. En la Tierra hay unas cien mil religiones. En general, no han contribuido al progreso cultural.
-Usted es habitante de un país tan desasosegado como entretenido. ¿Cómo ve a esta Argentina que no cesa de tocar fondo?
-Mezcla de dos cosas lo que siento. Por un lado, me siento esperanzado: hemos salido de peores. Por otro, me siento medio infeliz viendo tanto sufrimiento entre la gente, tantos indigentes, tantos desocupados. Pero el país, como tal, me gusta muchísimo. Yo tuve diversas oportunidades de irme a vivir, y muy cómodamente, a otro lado, y decidí quedarme porque considero que éste es un país muy interesante, donde hay mucho pathos por parte de la gente. Hay un gran entusiasmo, admiro el material humano argentino. Ocurre que tenemos una especie de afición por tratarnos mal a nosotros mismos. Aquí hay mucha más inquietud constructiva que en muchos países europeos. Me siento feliz de vivir donde vivo.
-¿Cuántos libros tiene su biblioteca?
-Muchos menos de los que necesitaría leer... Unos 8 mil.
-Divertimentos como el fútbol, ¿los aprecia?
-Bueno, el fútbol lo considero uno de los aspectos sociológicos más negativos. Desde luego no lo prohibiría. Yo tengo algún hobby; el primero: me gusta mucho la naturaleza. El pequeño jardín que usted ve ahí me llena de alegría. Me gustan la montaña, el mar, la pampa argentina. Disfruto muchísimo de la naturaleza, cosa que se refleja también en mi curiosidad científica.
-¿Y comer?
-Ravioles, pastas italianas, alguna comida judía... pero espere, que sigo enumerando... Otra de mis diversiones y vocaciones es la música... Schumann, Bach. A Bach lo adoro. Me produce una emoción mística... En algún momento la música iba a ser una de mis especializaciones, pero no se puede hacer tantas cosas.
-¿Le quedó tiempo, digamos, para el amor?
-A eso iba, a mi vida privada... Siempre me ha parecido que el amor es una cosa muy importante y lo sigo manteniendo. Tengo cincuenta y dos años de casado con Tatiana Schneider, así que sé de lo que le estoy contando. Y ése es un punto que me hace feliz.
Fuente: Revista dominical del diario La Nación, 24 de mayo de 2009.
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