Diálogo de Krishnamurti con Jonas Salk *
Ojai, California, EE.UU., 17 de febrero de 1972. "Diálogos con Krishnamurti" Editorial Edaf. Se leerán en letras comunes los parlamentos de Krishnamurti, y en negrita los de Salk.
¿De qué vamos a hablar?Me gustaría que me dijera cuál es su más profundo interés, lo que más le preocupa.
Es más bien difícil de expresar en palabras, ¿verdad?, pero viendo en lo que se está convirtiendo el mundo, me parece que cualquier hombre serio debe preocuparse del futuro, de lo que le va a pasar a la humanidad. Especialmente si uno tiene hijos, ¿cuál es su futuro? ¿Van a repetir el viejo patrón que los seres humanos han estado siguiendo más o menos durante millones de años? ¿O va a haber un cambio fundamental en su psique, en la totalidad de su conciencia? Ésa es la verdadera cuestión, no si la guerra atómica o guerra convencional, sino si los hombres tienen necesariamente que luchar entre sí.
Sí, estoy seguro de que usted debe tener una opinión al respecto.
No sé si tengo una opinión. He observado mucho, conversado con muchísima gente a lo largo de mi vida, y hay muy pocos que se preocupan de verdad, que se comprometen a averiguar si existe una forma distinta de vivir, una relación, una intercomunicación global, no enfrentándose meramente por cuestiones de idioma, las divisiones religiosas y políticas y todo ese absurdo, sino descubriendo realmente si podemos vivir pacíficamente en esta Tierra, sin matarnos incesantemente los unos a los otros. Me parece que ésa es la verdadera cuestión a
que nos enfrentamos actualmente. Y creemos que la crisis se encuentra fuera de nosotros, pero está en nuestro interior, en nuestra conciencia.
O sea, que lo que está diciendo es que, ahora, nos encontramos frente a frente con nosotros mismos.
Sí, con nosotros mismos y con nuestra relación con el mundo, tanto a nivel externo como interno.
De modo que la cuestión fundamental a la que nos enfrentamos es la relación: la relación con nosotros mismos y la relación entre nosotros y, me atrevería a decir, con el mundo y con el cosmos. De hecho, lo que tenemos delante es la eterna pregunta sobre el significado de nuestras vidas.
Sí, así es. O bien le damos un sentido intelectual a nuestras vidas, fijamos una meta y nos esforzamos por alcanzarla, lo cual se vuelve algo artificial, antinatural, o comprendemos toda la estructura de nuestro propio ser. A estas alturas, hemos realizado extraordinarios avances tecnológicos. Como bien sabe, es fantástico lo que están haciendo. Pero en el otro campo, en el psicológico, apenas nos hemos movido. Somos lo que hemos sido durante una infinidad de años.
Incluso hasta el punto de haber desarrollado lo que denominamos inteligencia artificial, sin reconocer que necesitamos aprender cómo hacer uso de nuestra propia inteligencia natural.
Señor, ¿tenemos inteligencia natural o la hemos destruido?
Es innata, y la destruimos en cada individuo, conforme éstos van apareciendo. Creo que nacemos dotados de inteligencia natural.
Quisiera cuestionar eso a fondo, si nacemos dotados de inteligencia natural.
Nacemos con la capacidad, el potencial para la misma, al igual que nacemos con la capacidad para el lenguaje. Pero luego tiene que ser ejercitada, activada, puesta de manifiesto en el transcurso de las experiencias de la vida. Y ésa es la razón por la que realmente necesitamos comprender lo que me gusta concebir como las condiciones y circunstancias necesarias para despertar ese potencial.
Mientras estemos condicionados ...
Siempre se nos puede condicionar, eso está en nuestra naturaleza.
¿Pero podemos descondicionarnos o debe continuar así?
¿Está usted preguntando si se puede descondicionar al individuo que ha sido condicionado?
¿Puede el individuo condicionado por la sociedad, el lenguaje, el clima, la literatura, los periódicos, por todo lo que lo ha formado, le ha impresionado e influido, de algún modo salirse de dicho condicionamiento?
Con gran dificultad, porque tiende a convertirse en algo fijo, y ésta es la razón por la que debemos prestarles atención a los jóvenes, a cada nueva generación que se incorpora y es formada por el contexto social, por esas circunstancias. Con las mentes nuevas y todavía no formadas, no moldeadas, tenemos la oportunidad de ejercer sobre ellas una influencia más sana.
Uno ha estado en contacto, si se me permite hablar al respecto, con muchísimos jóvenes, con miles de ellos. Desde los cinco a los doce años de edad parecen ser inteligentes, despiertos, curiosos, rebosantes de energía, vitalidad y belleza. Después de esa edad, los padres, la sociedad, los periódicos, sus propios amigos, la familia, son responsables de que todo se les venga encima y parezca apabullarlos, volverlos tan desagradables y violentos. Usted sabe que eso es en lo que se ha convertido toda la raza humana. ¿Se puede, por lo tanto, educarlos de otra manera?
Creo que sí. En algo que escribí no hace mucho, propuse que necesitamos una educación inmunizadora. La analogía que estoy empleando es la de inmunizar contra una enfermedad paralizante. En este caso, me refiero a la atrofia de la mente y no meramente a la parálisis del cuerpo.
¿Podríamos investigar eso un poco? ¿Qué es lo que atrofia la mente, no a nivel superficial, sino esencialmente? Si se me permite la pregunta: ¿es básicamente el conocimiento?
El conocimiento equivocado.
Empleo la palabra "conocimiento", ya sea éste correcto o equivocado, en el sentido de conocimiento psicológico. Aparte del conocimiento académico, del saber científico, la tecnología del ordenador y demás, aparte de todo eso, ¿ha sido el hombre ayudado interiormente por el conocimiento?
¿Se refiere usted a la clase de conocimiento que resulta de la experiencia?Sí, esa clase de conocimiento es, después de todo, la acumulación de experiencia.
Yo distingo dos clases de conocimiento: veo un conjunto de conocimiento organizado que resulta, pongamos por caso, de la ciencia; y veo el tipo de conocimiento que resulta de la experiencia humana.
La experiencia humana, limitémonos a la experiencia humana. Hemos sufrido guerras probablemente durante unos diez mil años. Y en la antigüedad se mataban con flechas o garrote, doscientas o trecientas personas como mucho. Ahora se matan por millones.
De forma mucho más eficaz.
Sí. Uno está allá arriba en el aire y no sabe a quién está matando. Puede que a su propia familia, a sus propios amigos. Por lo tanto, ¿esa experiencia de miles de años de guerra le ha enseñado algo al hombre respecto a no matar?
Bueno, a mí me ha enseñado algo. No le veo ningún sentido, y hay un número creciente de personas que están tomando conciencia de lo absurdo de ese tipo de conducta.
¡Al cabo de diez mil años! ... ¿Me comprende?
Sí, lo comprendo.
Debemos plantearnos si es que hay aprendizaje alguno o sólo puras especulaciones. Después de unos diez mil años, los seres humanos no han aprendido algo muy simple: no matar a nadie, que por el "amor de Dios", se están matando a sí mismos, están matando su futuro. Y eso no ha sido aprendido.
Ha sido aprendido por algunos de nosotros pero no por todos.
Claro que hay excepciones. Dejemos las excepciones, siempre las habrá, afortunadamente.
Afortunadamente, ése es un punto muy importante.
Pero la mayoría, que vota por la guerra, por los presidentes, por los primeros ministros, y por todo lo demás, no ha aprendido nada y acabará destruyendo a la humanidad.
La destrucción última no ha sucedido todavía. Tiene usted toda la razón, pero necesitamos darnos cuenta de ese nuevo peligro y algo tiene que surgir ahora mismo, dentro de nosotros.
Señor, me gustaría investigar esto porque dudo que la experiencia le haya enseñado nada al hombre, excepto a ser más brutal, más egoísta, más egocéntrico, más preocupado consigo mismo y con su pequeño grupo, su pequeña familia o lo que fuere. La conciencia tribal, que ha sido exaltada a la condición de conciencia nacional, nos está destruyendo. De manera que si unos diez mil años no le han enseñado al hombre a dejar de matar es que algo anda mal.
Me gustaría hacer una sugerencia, proponer una forma de enfocar esta cuestión. Quisiera enfocarla desde un punto de vista evolutivo y especular que estamos evolucionando durante un período de tiempo, en el cual la excepción a la que usted se refería anteriormente puede algún día convertirse en norma. Ahora bien, ¿cómo podría tener lugar esto? Tiene que suceder o de lo contrario no quedará nada de qué hablar, una vez que se precipiten los acontecimientos.
Desde luego.
En estos momentos nos enfrentamos a una crisis. Esta crisis es inminente, se aproxima cada vez más.
Sí señor, eso es lo que dijimos antes.
Así que es muy probable que nosotros mismos tengamos que saltar resueltamente al ruedo. Puesto que somos plenamente conscientes, que nos damos cuenta del riego y del peligro, hay que hacer algún esfuerzo, tiene que inventarse alguna forma de concientizar al mundo entero, no importa cuán difícil resulte hacerlo.
Comprendo todo eso, señor. He hablado con muchísimos políticos y su argumento es que usted y la gente como usted tiene que saltar al ruedo. Ahora, espere un momento. Siempre le hacemos frente a una crisis, no a lo que la ha causado. Cuando la crisis se presenta, nuestra respuesta es: hagámosle frente, no nos preocupemos del pasado, no le hagamos caso a ninguna otra cosa, simplemente afrontemos la crisis.
Eso está mal.
Eso es lo que están haciendo todos ellos.
Entiendo. Y ésa es la razón por la que precisan de la sabiduría de personas como usted, que ven el futuro, que pueden ver la "escritura en la pared", y que actuarán antes de que el muro empiece a derrumbarse...
Lo que estoy diciendo es: ¿No deberíamos investigar la causa de todo esto? No limitarnos a decir: "Bueno ... tenemos una crisis, hagámosle frente".
Sí, estoy de acuerdo con usted.
Eso es lo que están diciendo los políticos. Me refiero a que la causa de todo esto es obviamente el deseo de vivir a salvo, protegido, de estar interiormente seguro. Me divido en una familia, luego en un grupo reducido de personas, y así sucesivamente.
Vamos a descubrir que todos integramos una sola familia.
¡Ah!
Y que nuestra máxima seguridad resultará de preocuparnos de los demás miembros de nuestra familia. No nos reportará gran beneficio que otros sufran y sean una amenaza para nosotros además de serlo para ellos mismos, tal como sucede en la situación actual.
Pero estoy indicando que no hemos aprendido mediante el sufrimiento, que no hemos aprendido de la agonía de las guerras. ¿Qué es lo que hace que aprendamos, que cambiemos? ¿Cuáles son los factores y cuál su profundidad? ¿Por qué los seres humanos, que han vivido en ella por tanto tiempo, están destruyendo esta pobre y desafortunada Tierra, y destruyéndose los unos a los otros? ¿Cuál es la causa de todo esto? No especulaciones respecto a la causa, sino la causa humana, real, profunda. A menos que la descubramos, seguiremos del mismo modo por el resto de nuestros días.
Así es, exactamente. O sea, que usted está preguntando por la causa.
O serie de causas que han llevado al hombre a la crisis actual.
Desde mi punto de vista, la guerra es algo a lo que los hombres recurren para satisfacer la necesidad de supervivencia en circunstancias amenazantes, cuando de la guerra se puede sacar algún partido. Ahora bien, cuando llegue la hora en que no haya nada que ganar y todo que perder, puede que lo pensemos dos veces.
Pero hemos perdido, señor. ¿Comprende? Toda guerra es una guerra perdida. ¿Por qué no hemos aprendido eso? Los historiadores, todos los grandes eruditos, han escrito al respecto y el hombre continúa siendo tribal, mezquino, egoísta. ¿Qué le va a hacer cambiar entonces? La inmediatez del cambio, no gradualmente en el futuro, porque el tiempo es el enemigo del hombre. Puede que la evolución sea el enemigo.
¿El enemigo? La evolución puede ser la única solución.
Si el hombre no ha aprendido después de todo este sufrimiento y simplemente sigue perpetuando esto ...
No ha evolucionado todavía lo suficiente. Hasta ahora, las condiciones no han sido propicias para resolver los problemas que ocasionan la guerra.
Señor, si tenemos hijos, ¿cuál es su futuro? ¿la guerra? ¿Y cómo voy yo, si soy padre, a ver todo esto? ¿Cómo voy a despertar, a darme cuenta de todo lo que está sucediendo y dela relación de nuestros hijos, con lo que acontece? Y si ellos no cambian, esto seguirá indefinidamente.Por lo tanto, se hace imperativo un cambio. ¿Cómo vamos a producirlo?
Eso es lo que estoy preguntando. El cambio es imperativo. Pero si el cambio depende de la evolución, lo que significa tiempo y todo lo demás, nos vamos a destruir.
Pero me parece que tenemos que acelerar de forma deliberada y conciente el proceso evolutivo. Hasta ahora hemos estado evolucionando de manera inconciente, lo cual nos ha llevado a la condición que usted acaba de describir. Tiene que haber una nueva y distinta clase de cambio, un cambio en nuestra conciencia, en el cual empleemos nuestra inteligencia.
De acuerdo señor. Yo estoy preguntando cuáles son las causas de esto. Si puedo descubrir la causa, toda causa tiene un final. Si puedo encontrar la causa, o las múltiples causas, que han conducido a los seres humanos a la situación actual, entonces puedo ir hacia ellas.
Permítame sugerir otra forma de enfocarlo. Vamos a suponer, pongamos por caso, que las causas que han conducido a este estado persistirán a menos que se lleve a cabo alguna intervención externa para cambiar la dirección. Permítame sugerir la posibilidad de tomar en consideración los aspectos positivos de los seres humanos, la posibilidad de fortalecerlos.
Eso implica tiempo.
Todo en el ámbito humano acontece en el tiempo. Estoy proponiendo que aceleremos o reduzcamos el tiempo, que no le confiemos la tarea sólo al tiempo y al azar, que en ese sentido empecemos a tomar cartas en el asunto y que nos convirtamos en coautores de nuestra propia evolución.
Entiendo. Ahora me planteo una pregunta que acaso no tenga respuesta, aunque creo que sí la tiene, a saber, ¿puede terminar el tiempo? O sea, esta forma de pensar que dice: "dame unos cuantos días más antes de que me lleves al matadero, tengo que cambiar durante esos pocos días."
Me parece que el tiempo termina, en el siguiente sentido: el pasado termina y comienza el futuro.
¿Y eso que significa? Que para que termine el pasado, que es algo de lo más complejo, tienen que acabar la memoria, el conocimiento, el deseo, la esperanza y todo eso.
Permítame darle un ejemplo del fin de algo y el principio de algo nuevo. Cuando se observó que la Tierra era redonda y no plana, hubo un cambio de percepción. Lo mismo sucedió cuando se puso de manifiesto que era la Tierra la que giraba alrededor del Sol.
Señor, mi pregunta es ésta: ¿Es el tiempo un enemigo o una ayuda? El cerebro humano tiene una infinita capacidad en el campo de la tecnología, pero al parecer no aplicamos esa capacidad extraordinaria en el ámbito interno.
Concentrémonos en eso. Ése es el problema central. Estoy de acuerdo.
Sí, eso es lo que estoy diciendo. Si pudiéramos concentrar esa enorme energía en esto, cambiaríamos instantáneamente.
Instantáneamente, eso es.
Ahora bien, ¿qué hará que el hombre concentre esa capacidad, esa energía, ese ímpetu sobre este punto específico, sobre el contenido de su conciencia? El sufrimiento no le ha ayudado; las mejoras en el campo de las comunicaciones no le han ayudado; de hecho, no le ha ayudado nada, ni Dios, la Iglesia, las religiones, mejores gobernantes, los gurus más recientes, nada de eso.
Así es.
¿Puedo, por lo tanto, dejar todo eso a un lado y no depender de nadie, de científicos, doctores, psicólogos, de absolutamente nadie?
Lo que dice es que no se han inventado todavía los medios para llevar a cabo lo que usted se propone.
No creo que sea cuestión de medios. Los medios son el fin.
Admitido.
Por lo tanto no busque medios. Reconozca que esta gente no le ha ayudado en lo más mínimo; al contrario, le han llevado por el camino equivocado. Así que déjelos.
No son los medios. Porque no conducen a los fines de los que estamos hablando.
La autoridad externa no es el medio, por lo tanto mire en su interior. Eso requiere señor, aunque no me gusta usar el término, un enorme "valor". Lo que significa ser independiente, no ampararse en ... , o tenerle apego a nada. ¿Y quién va a hacerlo? ¿Sólo uno o dos?
Ése es el desafío.
Así que digo, por Dios, dese cuenta de eso, no de los medios ni del fin.
Coincido con usted respecto a la naturaleza de la solución y en que acaso sea lo más difícil de todo lo que los seres humanos tienen que afrontar. Ésa es la razón por la que se deja para el final. Hemos hecho todas las cosas fáciles, tales como manipular la inteligencia artificial, pero sin desarrollar nuestra propia inteligencia. Es comprensible, porque en cierto sentido nosotros somos a un tiempo la causa y el efecto.
La causa se convierte en el efecto, y el efecto se convierte en la causa, y así sucesivamente, nos mantenemos en esa cadena.
Sí. Ahora bien, ya que nos encontramos en un punto en que la raza humana puede llegar a extinguirse, me parece que la única invención, si se me permite usar ese término, por la que estamos esperando, es descubrir los medios para ejercer autocontrol sobre todos los factores, condiciones y circunstancias que han conducido a la guerra.
Lo dudo. Esto puede que sea irrelevante, pero usted sabe que el mundo está empeñado en la búsqueda de placer. Se ve en los Estados Unidos, más que en ninguna otra parte. Una enorme demanda de placer, de deporte, de estar continuamente entretenido. En las escuelas de este país, los niños quieren que se les entretenga, no quieren aprender. En cambio, si se va al Este, allí los niños quieren aprender.
Eso también puede ser placentero.
Sí, por supuesto, pero el hombre se ve impelido a encontrar placer y a continuar en él. Al parecer, ése ha sido el proceso histórico: el placer, ya sea en la iglesia, la misa, todo el circo que se monta en nombre de la religión, o en el campo de fútbol, todo esto ha existido desde la Antigüedad. Una de nuestras dificultades puede ser que nos entretengan los especialistas, o sea todo ese mundo de profesionales del entretenimiento. Toda revista es una forma de entretenimiento, con unos cuantos artículos de calidad de vez en cuando. De modo que la inclinación del hombre no es sólo la de evadirse del miedo, sino la de conseguir placer. Las dos van juntas, como las dos caras de una misma moneda. Pero nos olvidamos de la otra cara, del miedo, y nos dedicamos a la búsqueda de placer. Ésa puede ser una de las razones por las que se avecina esta crisis.
No será la primera vez que una especie se extinga. Me parece que debemos preguntar si extisten algunas culturas o sociedades que tienen mayores probabilidades de sobrevivir que otras, que tienen las características y atributos necesarios para superar los problemas y debilidades a los que usted ha estado llamando la atención. A mi entender, usted está profetizando un tiempo de grandes aprietos y enorme peligro. Y está resaltando las diferencias que existen entre pueblos, culturas e individuos, algunos de los cuales pudieran ser las excepciones que sobrevivirán y perdurarán después del holocausto. Eso significa que uno o dos, o media docena de personas, sobreviven a toda esta catástrofe. No, yo no puedo estar de acuerdo con eso.
No es que lo recomiende. Simplemente le estoy proporcionando un escenario, una cifra, una cualidad y cantidad con el fin de hacer que la gente se dé cuenta de su responsabilidad en lo que respecta a ese futuro.
Señor, la responsabilidad significa que no es sólo respecto a su pequeña familia, sino que como ser humano es usted responsable de todo el resto de la humanidad.
Creo que le mostré el título de una conferencia que dí en la India, que era: "¿Estamos siendo buenos ancestros?". Tenemos como ancestros, una responsabilidad para con el futuro. Comparto plenamente su opinión. Y cuanto más pronto nos demos cuenta de ello y comencemos a tratarlo de forma conciente como una amenaza inminente, mejor para todos.
De nuevo, me gustaría indicar que hay excepciones, pero la mayoría, que no tiene por costumbre examinar las cosas, elige a los gobernadores, los presidentes, los primeros ministros o a los totalitarios que lo están reprimiendo todo. Puesto que la mayoría los elige, o unos cuantos se arrogan el poder y les dictan a los demás, nosotros estamos a merced de ellos, estamos en sus manos, incluso la gente más excepcional. Hasta ahora no lo han hecho, pero puede que un día digan: "Usted no puede hablar más aquí, o escribir, no vuelva por aquí." Al mismo tiempo, existe el impulso de encontrar seguridad, de hallar cierta paz en alguna parte.
¿Estará usted dispuesto a afirmar que los que actualmente gobiernan o dirigen carecen en cierto modo de sabiduría?
Oh, obviamente señor.
¿Diría usted que hay algunos que poseen la sabiduría para dirigir y guiar?
No cuando la mayoría de la gente quiere ser guiada por alguien que ellos eligen, o por las tiranías que no eligen. En realidad, lo que estoy preguntando es: ¿Cómo puede un hombre, un ser humano que ya no es un "individuo"?, pues para mí la individualidad no existe, somos seres humanos, somos la humanidad...
Correcto, somos miembros de la especie, somos células de la humanidad.
Somos la humanidad. Nuestra conciencia no es mía, es la mente humana, el corazón humano, el amor humano. Todo es humano. Y al poner énfasis, como hacen actualmente, en el individuo, en la autorrealización, en hacer lo que a cada uno se le antoje, ya sabe a lo que me refiero, eso está destruyendo la relación humana.
Sí, eso es fundamental.
No hay amor, no hay compasión alguna en todo esto, Sólo una masa inmensa moviéndose en una dirección imposible y eligiendo a estas personas extraordinarias para que los dirijan. Y éstas los conducen a la destrucción. Lo que quiero decir es que esto ha sucedido una y otra vez, siglo tras siglo. Y al menos que uno sea serio, uno abandona, le da la espalda a esto. Conozco a varias personas que me han dicho: "No sea estúpido, no puede cambiar al hombre, aléjese, retírese. Váyase al Himalaya, mendigue, viva y muera". Yo no lo siento así.
Ni yo tampoco.
Claro que no. Ellos han visto todo esto como algo sin remedio. Personalmente no lo veo ni como algo esperanzado ni desesperante. He dicho que éste es el estado de las cosas y que tienen que cambiar.
Ésta es la realidad.
Y cambiar instantáneamente.
Exacto. Muy bien, ya que coincidimos en eso. ¿Cuál es el siguiente paso?
No puedo ir muy lejos si no empiezo muy cerca. El "muy cerca" es esto.
Muy bien, empecemos aquí, aquí mismo. ¿Qué hacemos?
Si no empiezo aquí mismo sino allí, no puedo hacer nada. Por lo tanto empiezo aquí. Ahora me pregunto: ¿quién es el "yo" que está luchando por todo esto? ¿quién es el "yo", quién es el ego? ¿qué hace que me comporte de este modo, por qué reacciono así? ¿Comprende señor?
Oh sí, comprendo.
De modo que empiezo a verme a mí mismo, no de forma teórica sino en el espejo de la relación con mi esposa, con mis amigos, mi forma de comportarme, mi manera de pensar, y en esa relación comienzo a ver lo que soy.
Sí, uno sólo puede verse a sí mismo reflejado en el otro.
En la relación. En ésta puede haber afecto, puede haber ira, puede haber celos. En todo eso descubro la criatura monstruosa oculta en mí, incluida la idea de que en mí hay algo extraordinariamente espiritual, comienzo a descubrir todo eso. Las ilusiones y las mentiras con las que el hombre ha vivido. Y en esa relación veo que si quiero cambiar tengo que romper el espejo. Lo que significa que rompo el contenido de la totalidad de mi conciencia. Y tal vez como resultado de esa operación, de desmantelar el contenido, haya amor, haya compasión, haya inteligencia. No hay inteligencia si no es la inteligencia de la compasión.
* Fuente: http://www.krishnamurti.com.ar/texto09.htm
H 85 – 11.01.2002
